El fin del Estado del Bienestar

Entrevista con Prieto, Mediavilla, De Castro y Del Río - 15/15\15

Entrevista a cuatro bandas con Pedro Prieto (AEREN), Juan del Río (Red de Transición), Marga Mediavilla y Carlos de Castro (Grupo de Energía, Economía y Dinámica de Sistemas de la Universidad de Valladolid).

15/15\15: Parece ser que se configura, como era previsible, la idea de recuperar e incluso blindar el Estado del Bienestar como uno de los ejes para formar un gobierno progresista en España. En vuestra opinión, ¿es eso posible, en un contexto de descenso irreversible de la disponibilidad energética? ¿Podríais explicar brevemente por qué?

Prieto: Ni se va a recuperar, ni se va a poder blindar el llamado Estado de Bienestar, tal y como lo han incorporado en su iderario los economistas bandera de Podemos, Vicenç Navarro o Torres.
El concepto Estado del Bienestar es un concepto muy relativo. La mayoría de las personas en España (excluídos y marginados crecientes aparte) tienen un elevado grado de bienestar que envidiaría el 90-95% de la población del planeta. Incluso un pobre rumano pidiendo o limpiando con cierto forzamiento parabrisas en un semáforo, puede trincar diez euritos en una mañana sin dificultad. En el súper eso son dos barras de pan, tres tetrabricks de leche y un kilo de choped. En cuanto a ropa, circula ropa usada en buen estado para vestir a varios millones.
Luego viene el asunto de la forma de distribuir lo que hay, que es la clave y por donde saltan las alarmas a la derecha actual. Sabemos todos que lo que hay a nivel nacional va a ser cada vez menos. También nos dicen que España es el país con más diferencias de Europa (creo que Chipre andaba por ahí) y en el que la fosa entre ricos y pobres crece. Otro relativismo a la hora de poner el listón sobre quienes son ricos y quienes pobres.
Se equivocan gravemente los que prometen blindar lo que hay o incluso mejorarlo, sin pasar antes por una catarsis revolucionaria y posiblemente muy dolorosa y de consecuencias incalculables (ya hay muchos tertulianos y columnistas sacando las escopetas, de momento de forma figurada; de ahí a las estrategias de la tensión hay un saltito) y sin pasar por salirse echando virutas de la UE y arrostrar las tremendas consecuencias de hacerlo siendo un país mediano/pequeño y ultradependiente.
Tenemos muchísimas menos posibilidades que Irán, que ya pasó por la catarsis de agresiones que han durado décadas y los han endurecido mucho más que a nuestros ciudadanos.

De Castro: No es posible mantener el Estado de Bienestar en un contexto de colapso civilizatorio. Las opciones están en si lo mantenemos todo el tiempo que podamos o la fuerza debe ser aplicada en otro sitio, o si existen las dos posibilidades simultáneamente. Convendría recordar, además, que los Estados de bienestar se han constituido y mantenido en parte gracias al malestar de las gentes del Sur. Esto no ha cambiado y justifica la mayoría de las injerencias de los estados en terceros, no seamos hipócritas. Los estados son una parte nuclear de la civilización que irá decreciendo/desapareciendo conforme vayan pasando estas décadas. Tenemos que tener en cuenta de que lo que llamamos Estados fallidos (como Afganistán, Yemen, Siria, Iraq, etc.) pueden convertirse en norma. Así que, a priori, sería positivo mantener las estructuras mínimas estatales para que los daños sobre la población y los ecosistemas sean también mínimos. Pero no podemos contar con los Estados, no solo porque vayan a ir desapareciendo, sino porque incluso pueden ser/son parte del problema.
Necesitamos infraestructuras sub-estatales, redes de coordinación y cooperación que vayan supliendo lo que en parte hoy hemos dejado en manos de los Estados. Los políticos estatales progresistas lo más que pueden hacer es, mientras ceden el poder, dejar/ayudar a que esas infraestructuas se creen lo más rápidamente posible. Aquí soy muy pesimista: primero, por el despiste generalizado de lo que está pasando entre los sectores políticos progresistas (creo que una parte de los neoliberales sí tienen más claro lo que está pasando y se están preparando); y, segundo, porque el poder es otro de los problemas nucleares de nuestra civilización. El poder no solo corrompe, sino que te aleja de la empatía (esto está demostrado), que es una de las cualidades que precisamente más necesitamos.
En el caso de España, estas semanas tras las elecciones del pasado 20 de diciembre de 2015, estoy viviendo esto. Quisiera gritar a los sectores progresistas que fueran más pacientes y que se dejaran tentar menos por el ansia de poder, que dejaran gobernar de nuevo a la extrema derecha. ¿Por qué? Es obvio que la sociedad no está preparada todavía (¡casi un 30% de votos a un partido con corrupción medular!) y es obvio que vienen un par de años de crisis y recesión mundiales tras la vivida en 2015. El que entre en el poder ahora, lo va a estar poco tiempo y su desgaste será enorme; sería un suicidio para los progresistas entrar ahora en el poder. Falta, como siempre, una visión a largo plazo, incluso aunque el largo plazo sean cuatro años.


Del Río: No me gusta la palabra blindar. De hecho, no pienso que sea posible blindar básicamente nada en el contexto actual. Los niveles de consumo generalizados se verán cada vez más afectados, así que desde la concepción actual no será posible mantener el Estado de Bienestar en el medio-largo plazo.
Es importante partir de la idea de que la gran complejidad del mundo en el que vivimos nos impide predecir qué es lo que va a suceder, sin embargo tenemos la responsabilidad de navegar en una dirección que nos permite adaptarnos a los grandes cambios que se avecinan, y para ello tenemos que repensar muchos aspectos. Entre ellos es crucial redefinir el término Bienestar.
¿Podemos hablar de bienestar si este se basa en la creencia de que el consumo y la acumulación produce la felicidad, o si supone que para que una pequeña parte de la población mundial pueda vivir en dicho Estado de Bienestar el resto debe vivir en condiciones de gran pobreza?
El proceso de redefinición de nuestro bienestar pasa por la búsqueda de la satisfacción de nuestras necesidades esenciales de una manera mucho más equitativa social y ambientalmente (recomiendo leer el modelo de “Desarrollo a Escala Humana” de Manfred Max-Neef), y por la revalorización de aspectos dejados de lado en la sociedad de consumo, como la importancia de la reconexión e interdependencia con la naturaleza y entre las personas.
Este proceso necesita tiempo y en el camino no queremos que aumenten las desigualdades ni perder derechos adquiridos de gran importancia como una sanidad y educación pública de calidad. Por lo que considero que se debe trabajar en dos líneas complementarias:
Una primera de redistribución, y no permitir que aumenten las diferencias (España es uno de los países donde la brecha entre ricos y pobres aumenta a más velocidad), que supone defender los derechos fundamentales. Y, una segunda, de redefinición del modelo de vida que espero pueda acelerarse conforme el Estado de Bienestar actual vaya desintegrándose.

15/15\15: En caso de no ser viable un Estado del Bienestar, ¿por qué otro concepto-bandera crees que podría sustituirse en el imaginario político colectivo? ¿Quizás un Estado del Buen Vivir? ¿Un Estado del Decrecimiento Democrático? O ¿quizás fuese mejor prescindir, ya de entrada, del concepto Estado a la hora de dibujar un horizonte político realista?

Prieto: Una vez declarado que no creo que el Estado de Bienestar se vaya a poder mantener a medio y largo plazo (el corto plazo cada vez me aburre más), no se me ocurre ningún concepto-bandera y, además, no soy partidario de enarbolar ninguna para arrastrar a nadie.
Malo que estemos pensando en arrastrar a gente cambiando de bandera. Me suena a la película de Tiempos Modernos de Charlot sobre unas masas revolucionarias enfervorecidas, con las que se cruza Chaplin que trataba de devolver un gálibo y que en su descuido, termina involuntariamente liderando aquella multitud hasta que llegan al lugar de los palos.
Lo único que se me ocurre es seguir insistiendo en que la gente trate de ejercitar más su cerebro y ser menos gregario, de pensar más por sí mismos; explicar que creo que esto va a ir a cada vez menos recursos generales; que eso creará fricciones crecientes; que hay desde luego muchas posibilidades de repartir mejor; pero que hay que esperar resistencias numantinas de los poderosos, que siempre tienen muchas armas para romper cualquier intento de desposeerlos. Que eso puede ser doloroso y muy crítico y provocar reacciones muy adversas y muy contrarias al objetivo deseado de mejorar, al menos de forma inicial y hasta puede que durante mucho tiempo. No nos engañemos y no tratemos de engañar a los demás. Eso, para los que estos días negocian a diestro y siniestro y visitan La Zarzuela, ninguno de los cuales ha osado siquiera tratar de entender lo que está pasando en el mundo. Ni tampoco desesperarse por hacer que ya están alienados y viven de forma tan gregaria, entiendan y acepten el mensaje del decrecimiento, aunque tengamos obligación moral de explicarlo, si así lo creemos.


Mediavilla: A mí me parece que tenemos que enarbolar la idea de qué salvamos quizá la metáfora del bote salvavidas es la correcta, aunque la verdad es que no es muy atractiva. Igual es mejor la metáfora del barco que se hunde y hay que salvar los materiales que no estan podridos para el barco nuevo.
Yo creo que la gente que pide una defensa del Estado de Bienestar hace una buena labor, incluso aunque no sean conscientes de que hay que perder algo. Deberiamos establecer el debate en términos de que hay que dejar algo, que hay que elegir, que hay que limpiar y reducir y perder muchas cosas. Y tendría que haber un debate común sobre qué dejar y qué coger y qué dejar.
La alimentación, la educación y la sanidad son las cosas más importantes que conservar; otra es la democracia y la dignidad de los sujetos ante el poder. Y os lo digo por la experiencia que tuve en El Salvador. A comer frijoles y arroz, te acostumbras (y si te los cocinan de 100 formas diferentes a base de imaginación, aun mejor); a dormir en un catre, siempre que tenga un minimo de dignidad te acostumbras; pero si viene el dengue y no sabes lo que te está pasando… se pasa mucho miedo y te sientes en una indefensión terrible. Y la educación también es vital: no podemos volver a lo de nuestros abuelos, que a los 10 años tenían que trabajar ya los niños en el campo y no llegaban a saber lo necesario para defenderse mínimamente de los señoritos. Y también eché mucho de menos allí la inseguridad política, el hecho de que el gobierno pudiera, de un manotazo, deshacer todo lo que la gente había estado haciendo con tanto esfuerzo.
Pero, claro, se puede disponer de sanidad de muchas formas, algunas más baratas en recursos. Y se puede satisfacer la alimentación dando a la gente la posibilidad de cultivar y vender, en lugar de depender de los alimentos del supermercado que requieren mucha más energía y alimentan menos, aunque cuesten muy poco.
Ese debate es vital, pero, si todavía no es posible hacerlo, es positivo que, al menos, haya gente que ponga líneas rojas en lo más importante. Porque si no, las elites y la inercia capitalista intentará quitarse de en medio lo que consideran superfluo, en lugar de quitarse ellos sus yates, sus competiciones de yates o sus puertos deportivos…

De Castro: Aquí soy muy optimista. Nuestra sociedad está mucho mejor preparada de lo que creen los que aspiran al poder y los que están en él y muchos de los que analizan la transición de civilización. Al menos de forma intuitiva, ya sabemos la mayoría de la existencia de enormes problemas que nos conducen a cada vez más riesgos de daño generalizado que nos pueden conducir al desastre más absoluto.
Es el poder quien sabiendo esto (o no, porque es poco empático) el que continuamente produce la visión/ilusión de que está todo controlado, de que debemos confiar en ellos, de que la cosa va bien o se resolverá bien. Vivimos, pues, en una disonancia cognitiva importante y muy estresante. Creo que todo esto irá cambiando, poco a poco al principio, pero en cascada después (realimentación positiva) cuando seamos plenamente conscientes de que nuestra intuición era acertada.
Creo que el concepto/bandera no debe llevar la palabra Estado. El poder tiene facilidad para apropiarse de las banderas. Estas semanas descubro, una vez más, como el poder económico neoliberal se está apropiando de conceptos como Antropoceno (en vez de para evitarlo, para asumir que la cosa debe seguir así: geoingeniería, ecosistemas humanizados, etc.) o resiliencia (también del poder económico, ¡claro!). Así que el poder se apropiaría del Buen Vivir (¿no está pasando en Ecuador, con el Yasuní, de hecho?). Nuestras banderas deben, o no existir, o ser tan negativas que el poder no trate de apropiárselas, una especie de calaveras con fémures cruzados (aunque el Estado inglés se las apropió, por cierto).
Necesitamos banderas anti-poder, y por tanto, sin-banderas. Como las estructuras más resilientes y viables serán las de abajo-abajo, éstas serán múltiples y diversas. No necesitaremos banderas: necesitaremos empatía, amor y paciencia, mucho.

Del Río: Banderas y estados, son términos que sugieren barreras, fronteras y diferencias. No pienso que sea apropiado utilizar dichos conceptos ya que son en gran medida los que han provocado la situación que padecemos actualmente. Debemos redefinir nuestro modelo de vida, adaptándolo a una escala más humana, mientras inevitablemente el modelo consumista globalizado va resquebrajándose. Para ello considero necesario construir un imaginario colectivo de posibilidad, de abundancia en muchas cosas de las que ahora carecemos, y de desmitificación del poder de la tecnología. Que integre saberes populares con tecnologías apropiadas y tienda hacia estructuras más horizontales. Todo ello más allá de las palabras que utilicemos, que deben servirnos a avanzar y construir, pero no son un fin en sí mismo.
La política es algo mucho más profundo que la política institucional o partidista, reapropiarse de esa idea es de gran importancia. El rol de los partidos políticos debe ser el de facilitar que el cambio suceda desde abajo, cambio que, por cierto, cada vez está más presente.
¿Horizonte político realista? Más allá de mi desconfianza en un modelo democrático caduco, es duro ver como tanta gente sigue votando a la derecha conservadora. Los nuevos partidos progresistas idealmente deberían tener un rol de impedir que aumenten bruscamente las desigualdades, mientras paralelamente facilitan el empoderamiento de la sociedad civil que iría tomando las riendas.
En momentos de dificultades y cambios obligados, necesitamos crear espacios de esperanza, y debo decir que, pese a que a veces estos permanecen poco visibles, cada vez son más los colectivos, movimientos e iniciativas que emergen trabajando por crear una nueva sociedad. No tenemos tiempo que perder y no sabemos si va a funcionar, pero tenemos la responsabilidad de crear maneras de ilusionar y motivar a las personas por avanzar en el gran reto que supone redefinir nuestra manera de vivir en el planeta. Buscar esos clicks que motiven el cambio es crucial, a la vez que perder el miedo a equivocarse y entender este momento como un gran experimento. Aunque pueda sonar un poco ingenuo, la realidad es que, si no es divertido, difícilmente va a funcionar.